Ubuntu-brainstorm (I) – Is een wereld zonder geld mogelijk?

In deze artikelenreeks reflecteren we over het werk van Michael Tellinger die pleit voor een geldloze wereld. Hoe dienen we dit te interpreteren en wat is er nodig om een en ander tot realisatie te brengen? Op zijn website UBUNTU geeft hij heel wat informatie die ons aan het denken zet, hierover gaan we brainstormen in de hoop dat steeds meer mensen de smaak te pakken krijgen. Zoals altijd is een kritische massa onontbeerlijk opdat nobele ideeën verder gedragen worden, net zoals we geconfronteerd zullen worden met het verzet van diegenen die zich – vaak uit onwetendheid – bedreigd voelen door dit sociale innovatief. Om ons in de sfeer te brengen een korte presentatie van Michael Tellinger, wees welkom om te participeren.

Presentatie

Breuklijn

Tellinger pleit voor een geldloze wereld, hiermee zeggend dat de factor ‘winst’ een andere invulling krijgt. Vergelijkbare initiatieven vinden we rijkelijk terug op internet, zo kunnen we denken aan de invoering van het Bruto Nationaal Geluk als graadmeter. Wie het aandacht geeft staat wellicht verstomd van het aantal initiatieven die zich binnen dezelfde denksfeer bevinden, het schrille contrast met mainstream beleidsmaatregelen laat het vermoeden dat we in een schizofrene wereld leven. En zo is het ook, onze samenleving bevindt zich op de breuklijn van een waarachtige paradigmaverschuiving, langs de ene kant een wereld die bol staat van de monetaire verzuchtingen, aan de andere kant een wereld waar deze problemen simpelweg niet meer bestaan, hoezo? Dit is wat Tellinger tracht duidelijk te maken, het verdient onze ongebreidelde aandacht opdat we de spreekwoordelijke knop kunnen omdraaien.

Routeplanner

De knop omdraaien mag in theorie eenvoudig lijken maar is dat in praktijk allerminst, het is een door en door psychologisch proces dat komt met heel wat valkuilen, onzekerheid en vaak troosteloos verzet. Het presenteren van een ‘routeplanner’ faciliteert dergelijke processen, in de eerste plaats om het denken richting te geven maar ook om de daad bij het woord te voegen. In het andere geval komen we tot een tragisch absurd schouwspel, een wereld waarin we ons koortsachtig bezighouden met problemen die niet bestaan op voorwaarde dat we onze manier van denken aanpassen. En dit is geen Don Quichotterie, het is een stelling die berust op objectieve argumentatie die ieder van ons kan onderzoeken op waarachtigheid. Onderstaande ‘routeplanner’ geeft ons een rudimentaire schets, hoe evolueren we van het ene wereldbeeld naar het andere?

Creatieve destructie

Sociale innovatie betekent in grote mate creatieve destructie, dit wil zeggen dat veel hedendaagse elementen simpelweg geschrapt kunnen worden. Een en ander zien we weerspiegeld in het beeld, voor de ene ondenkbaar en voor de andere – wanneer we de visie van Tellinger volwaardig integreren – de evidentie zelve. Deze situatie brengt ons in een lastig parket wat maar al te vaak de emotie beroert, dit is een bijzonder aandachtspunt binnen dit vreedzame transformatieproces. Immers, veel courante beleidsmaatregelen druisen in tegen de beschikbare opties en dat alsof beleidsmakers het niet zo nauw nemen met het algemeen welzijn. Het stemt tot diepgaander reflectie, is dit werkelijk zo of biedt ook hier de knop omdraaien soelaas? Idealiter verzanden we niet in een zoektocht naar schuldigen, we zouden hiermee kostbare tijd verliezen om het sociale alternatief te promoten. Het is een mening die wel/niet gedeeld wordt, welke keuze maakt u?

96 gedachten over “Ubuntu-brainstorm (I) – Is een wereld zonder geld mogelijk?

  1. Johan Bosman (werktuigkundige)

    Niemand kan heen om het feit dat geld als handig ruilmiddel één van de grote uitvindingen van de mensheid is. En dat geld daarom niet zo maar uit te bannen zal zijn. Maar dat hoeft ook niet. Wat we nu dank zij het intenet allemaal weten is het volgende:

    Bankiers en politici zijn parasiterende organisatie-criminelen die in heimelijke samenwerking (“collusie”) dat deel van de mensheid uitplundert en terroriseert dat een wezenlijke bijdrage levert aan de economie. Het wapen dat ze daarbij tegen dat deel van de mensheid inzetten is hun opzettelijk geperveteerde en in omloop gebrachte wettige betaalmiddel.

    Er ligt dus een onvoorstelbaar groot maatschappelijk belang besloten in de strafrechtelijke vervolging wegens landverraad van onze oud- ministerpresidenten alsmede van de huidige en in het introduceren van “gezond” geld. Gezond geld heeft helemaal geen bankiers en politici als tussenhandelaren nodig. Dat blijft zonder hen overeind staan.

    Reageren
    1. Werner Bericht auteur

      Grotendeels met je eens, ik maak een verschil tussen ‘geldafhankelijk’ (cfr slavernij en gevangenschap) en ‘geldonafhankelijk’ (cfr gezond geld). Geld is een praktisch ruiilmiddel, volledig zonder geld zou natuurlijk ook kunnen maar lijkt me voor nu een brug te ver. Er is nog veel nobel werk, steeds meer berichten wijzen in dezelfde richting, politici weten dat toch ook?

      Reageren
    2. formidabele

      Het klopt wat U zegt, kortom: “Voor jij je zuur verdiende Euro gaat uitgeven hebben zij er door waardevermindering er voor gezorgd, dat je kunt blijven werken”.(vlgs Griekse Mythen genoemd syficus-arbeid=ronde steen de berg oprollen, die telkens vanzelf terugrolt)

      Reageren
    3. TonSieben

      Bewuste groei , Johan Bosman, brengt kennis en inzicht. Zo hebben we met onze groei het inzicht verworven dat externe waardetoevoeging (zoals de toepassing van geld) altijd voor onbalans zal zorgen. Door het talent van een dokter boven dat van een tuinman te stellen ontstaan er spanningen die de maatschappelijke verhoudingen niet ten goede komen. We zullen samen een manier moeten vinden om talent, tijd en energie niet meer toe te passen voor persoonlijk gewin, maar voor de maatschappij. Door dit te doen in direct en open contact met de maatschappij om je heen houd je lokaal en interlokaal een balans en algemeen gedeelde welvaart. We kunnen en moeten de ruilmiddelen (uiteindelijk) ontstijgen.

      Reageren
  2. Nathalie

    Daar kun je wel om heen, zoals Michael Tellinger aangeeft:

    Geld is geen onderdeel van de natuurlijke evolutie. Dit is een compleet misverstand van de geschiedenis van de mensheid. Iedereen die je dat leert, heeft zijn huiswerk niet gedaan. Geld is kwaadwillig geïntroduceerd in de oudheid als een instrument van slavernij, een absoluut instrument van slavernij en wij ervaren dit nu erger dan ooit. Wij zijn degenen, wij zijn de beschaving, wij zijn de mensen in de geschiedenis van deze aarde op dit moment die een verandering kunnen bewerkstelligen. Het hangt van ons af wat we doen met deze informatie en hoe we vanaf dit moment verder zullen gaan.

    Maar degenen die ons willen controleren, zullen ons constant vertellen dat het erg gecompliceerd is en dat alleen geld onze problemen kan oplossen. We weten allemaal dat dit een leugen is, omdat geld niets doet. Mensen doen dingen. Mensen zorgen dat er voedsel is, ze planten zaadjes, ze bouwen bruggen en lossen de wiskundige vraagstukken op. En mensen maken de prachtigste kunstwerken. Mensen doen alles, met heel veel bezieling en plezier als het ze wordt toegestaan om het te doen. Geld is simpelweg het obstakel dat ons belet om te creëren en te gedijen.

    Reageren
    1. Pieter Stuurman

      Dat is de spijker op zijn kop, Nathalie! Alles hangt af van onze bereidheid anders te gaan denken over werk en geld.

      Werken (arbeid) heeft twee mogelijke bedoelingen (motieven):

      1- Het tot stand brengen en beschikbaar maken van de producten en diensten die mensen nodig hebben.

      2- Het verkrijgen van geld.

      Het eerste motief is: het beschikbaar maken van het benodigde (producten en diensten).
      Het tweede motief is: het verkrijgen van het benodigde (producten en diensten) via geld.

      Op dit moment is het tweede motief (geld krijgen) veruit dominant. Vrijwel iedereen werkt met de bedoeling, het hoofdmotief, er geld voor te krijgen. En VIA dat geld ontstaat toegang tot het benodigde.

      Deze omweg maakt geld tot een levensvoorwaarde. Het krijgt een poortwachtersfunctie. En dat geeft de eigenaren van het geldsysteem, de macht over de toegang tot het benodigde.

      Daarnaast bestaat hierdoor de mogelijkheid dat sommigen (zoals de eigenaren van het geldsysteem, en de eigenaren/aandeelhouders van de bedrijven waar mensen het benodigde produceren) grote hoeveelheden geld naar zich toe kunnen trekken, zonder zelf bij te dragen aan het tot stand komen van dat benodigde. Dit geld (en de bijbehorende toegang tot het benodigde) is dan niet langer beschikbaar voor de rest van de mensheid.

      ALLE huidige financiële/economische/monetaire problemen zijn hier, direct of indirect, het gevolg van.

      Zolang het de dominante overtuiging blijft, dat werken bedoeld is om dingen te verkrijgen, in plaats van dingen beschikbaar te maken, zal ieder systeem deze dominante gedachte weerspiegelen.

      Reageren
    2. Werner Bericht auteur

      Het hangt van ons af wat we doen met deze informatie en hoe we vanaf dit moment verder zullen gaan.

      Uiteraard volledig met je eens, het gaat niet enkel om de woorden (informatie) maar wat we daar vervolgens mee doen. Wat geld betreft, Schopenhauer zei daarover het volgende: “Geld is geluk in abstractie, vervolgens hechten en spiegelen we ons aan dit illusoire geluk”. En ja, men maakt van iets eenvoudigs een gigantisch complex, op deze manier heeft men – zo vrees ik – ook zichzelf ingekapseld in een labyrint van allerhande. Het zijn bijzondere dynamieken.

      Reageren
      1. Pieter Stuurman

        Dit labyrint is opzettelijk gecompliceerd. Op die manier kan het functioneren als instrument van slavernij, zonder dat dit (voor de meeste mensen) evident is. De opmerking van Schopenhauer betreft een waarneming van een cultureel fenomeen. Niet van een principe of een wetmatigheid.

        Reageren
        1. Werner Bericht auteur

          Dit labyrint is opzettelijk gecompliceerd. Op die manier kan het functioneren als instrument van slavernij, zonder dat dit (voor de meeste mensen) evident is.

          Als situatieschets kunnen we dat nuchter waarnemen, aan bevrijdende oplossingen ontbreekt het ook niet. Als we ons simpelweg conformeren aan dit systeem dan ketenen we onszelf aan dat waar we zo tegen blijken te zijn. Dit geeft de schijn van een auto-immuunziekte die zichzelf – doorgaans onbewust daarvan – in stand houdt. Het is als een tragisch wonder, bevrijding loert om de hoek. Maar wat nu?

          Reageren
          1. Pieter Stuurman

            Als onbegrip noodzakelijk is voor het in stand houden van het slavernij-instrument, dan is begrip de sleutel tot het oplossen ervan.

            De oude Henry Ford begreep dit zeer goed toen hij opmerkte:

            “It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.”

            -Henry Ford

            Een complex probleem, behoeft niet per definitie een complexe oplossing. De complicaties zijn het gevolg van een eenvoudige, basale misvatting. Door het rechtzetten van die basale misvatting, verdwijnen de complicaties. Ze hoeven dus niet stuk voor stuk omgekeerd of gerepareerd te worden.

            Het enige dat in dit geval nodig is, is het besef dat geld een systeem van slavernij is, en niet een systeem van beloning. Zodra dit doordringt, zal er onherroepelijk een omwenteling plaatsvinden.

          2. Werner Bericht auteur

            Een complex probleem, behoeft niet per definitie een complexe oplossing. De complicaties zijn het gevolg van een eenvoudige, basale misvatting. Door het rechtzetten van die basale misvatting, verdwijnen de complicaties. Ze hoeven dus niet stuk voor stuk omgekeerd of gerepareerd te worden. Het enige dat in dit geval nodig is, is het besef dat geld een systeem van slavernij is, en niet een systeem van beloning. Zodra dit doordringt, zal er onherroepelijk een omwenteling plaatsvinden.

            Met je eens Pieter, is ook terug te vinden in tal van studiewerken zoals bv “Gaston Bachelard stelde dat de geschiedenis van de wetenschap gekenmerkt wordt door een confrontatie met epistemologische obstakels die de vooruitgang van het denken verhinderen. Deze worden niet opgeworpen door de complexiteit van de wereld of de beperkingen van de mens, maar door de manier waarop wordt gedacht.” Of zo men zegt, it’s all in the mind.

  3. Douwe

    Zolang het de dominante overtuiging blijft, dat werken bedoeld is om dingen te verkrijgen, in plaats van dingen beschikbaar te maken

    Het heeft idd een boel met definities te maken. Ik ben zelf ooit de website http://www.permacultuurnederland.org begonnen omdat ik het idee zo goed vond. Permacultuur leert mensen hoe ze voedsel, schoon water, bouwmaterialen, etc kunnen produceren op een manier met respect voor mensen en de natuur. Toen ik zag dat er online nog weinig informatie over te vinden was dacht ik, dit moet beschikbaar worden gemaakt voor eenieder met interesse. En heb en doe dat zo goed als ik kan via die website tot aan de dag van vandaag. Het motief was inderdaad het beschikbaar maken van interessante informatie.

    Hetzelfde geld grotendeels voor deze website, ik vind het leuk om beschikbaar te maken aan anderen waar ik van denk dat het interessant is en anderen ook ten voordeel kan zijn. En als ik datzelfde platform aan anderen aan kan bieden om datzelfde voor hun te doen heel handig en fijn. In een bepaalde zin zitten we op dit moment op een enorme tweesprong. Aan de ene kant zien we dat de psychopaten met controle over het geldsysteem alles op alles zetten om hun controle positie in stand te houden. (zij zijn volledig in de illusie van macht getrapt en ik hoop voor ons en voor henzelf dat ze snel daarmee ophouden)

    Aan de andere kant, zeker qua informatie leven we op dit moment in een totale ongekende overvloed. NIet alleen kan ik ongeveer elk muziekje en elke film die de afgelopen honderd jaar gemaakt is gratis downloaden en zo beschikking over hebben. Vele nieuwe ideeen worden via Ted.com gedeeld, er zijn overal YouTube kanalen te vinden van mensen die hun informatie delen op de meest diverse gebieden. Van tuinieren tot meubelmaken en gitaar leren spelen tot channelsessies met het hiernamaals.

    Juist zaken uit het geldsysteem halen, en grootschalig beschikbaar maken via simpele techniek zoals het internet heeft in mijn mening al een enorme bloei in overvloed veroorzaakt. In die zin is het inderdaad interessant om te zien hoe we op dat pad door kunnen gaan. En telkens meer zaken uit het geldsysteem kunnen halen en via simpele techniek overvloedig aanwezig maken. Met hernieuwbare energie en 3D printing zijn ook daarin volgens mij de grootste problemen al opgelost.

    Reageren
  4. Treowd

    Alle grote reizen zijn met de eerste stap begonnen, even los van het geld zie ik de boodschap in de bovenstaande video dat er vanuit de steden contacten gelegd zullen moeten worden met boeren in de regio en dat men die om moet krijgen om op een andere manier te gaan produceren voor de mensheid en niet meer voor de groot-afnemers dus corporaties. De boerenbedrijven hebben die macht en gelegenheid om te gaan decentraliseren en daarom heen zullen Ubuntu gemeenschappen opgebouwd moeten worden. Het werk van Michael Tellinger zal eerst vertaald moeten worden en dat moet dan onder aandacht gebracht worden. De bovenstaande video zit boordevol informatie maar het lijkt alsof er slechts maar naar 1 ding wordt gekeken. De informatie aangaande Ubuntu (vrij te gebruiken en om te verspreiden) zal beschikbaar gemaakt moeten worden in de nationale taal dat lijkt me de eerste logische stap te zijn.

    Reageren
    1. Werner Bericht auteur

      De informatie aangaande Ubuntu (vrij te gebruiken en om te verspreiden) zal beschikbaar gemaakt moeten worden in de nationale taal dat lijkt me de eerste logische stap te zijn.

      Met je eens, ‘hic et nunq’ een poging daartoe. 🙂

      Reageren
      1. Werner Bericht auteur

        Beste Douwe, ik mocht achterliggend net vernemen dat dit artikel daar gedeeld werd. Het is leuk om connecties te hebben, kwestie van netwerking opdat de olievlek kan uitbreiden. Een Nederlandse website heb ik geen idee van maar het staat hier goed. 🙂

        Reageren
  5. Treowd

    Voorbeeld: Men zou een boerenbedrijf kunnen “adopteren” b.v. via crowdfunding, zo’n bedrijf gaat nl. een risico nemen dat hoort bij die eerste stap, als de (crowd-fund) gemeenschap borg kan staan voor bepaalde zaken dan durft zo’n ondernemer, mits hij een bepaalde garantie zal zien dat hij niet alles zal verliezen mocht hij die stap durven maken, die stap eerder maken. Het is maar een brainstormpje maar misschien maakt het iets los…

    Reageren
  6. Theo V

    Met geld als ruilmiddel (rekeneenheid) is niets mis. Het probleem ontstaat als geld een productiemiddel wordt. Niet voor niets was het in de oude christelijke wetgeving en nog steeds in de islamitische wetgeving niet toegestaan om rente te heffen op kapitaal. Wie zich serieus wil verdiepen in de Ubuntu-principes raad ik aan om ook eens te kijken naar de uitgangspunten (en nadelen) van het islamitsch bankieren.

    Reageren
    1. Nathalie

      Wat ik nu zo mooi vind aan Contributionism is dat het voorbij gaat aan geld en voorbij aan ruilhandel:

      Een nieuwe sociale structuur creëren die bestaat uit verenigde gemeenschappen met een groeiend bewustzijn die functioneren zonder geld, zonder ruilhandel, zonder waarde te hechten aan iets, omdat ieders bijdrage even waardevol is. Een samenleving waarin iedereen met zijn talent en verworven vaardigheden bijdraagt aan de gemeenschap. Een nieuw tijdperk van eenheid en overvloed op alle niveaus, omdat er geen hindernis is om vooruitgang te boeken.

      Reageren
        1. Treowd

          Mooi Werner 🙂 Opmerkelijk dat deze website niet vermeld wordt op Ubuntuplanet.org de officieele site.

          Reageren
          1. John

            Voor zover ik kan zien kun je je alleen als Ubuntu party aanmelden, en niet als lokale community.

      1. Pieter Stuurman

        Zo is het Nathalie.

        Het inzicht is eigenlijk simpel:

        Mensen hebben dingen nodig. Die dingen worden door mensen gemaakt.

        Als alle mensen hetgeen ze maken, beschikbaar stellen voor alle mensen, dan hebben alle mensen de dingen die ze nodig hebben.

        Andersom: als alle mensen hetgeen ze maken, alleen beschikbaar stellen onder een voorwaarde (geld krijgen), dan moeten alle mensen eerst aan die voorwaarde voldoen (geld betalen) om de dingen te verkrijgen die ze nodig hebben.

        Anders gezegd: iedereen moet aan de voorwaarde voldoen OMDAT iedereen de voorwaarde stelt.

        Iedereen wil dingen maken, iedereen wil dingen gebruiken. Dat is ook nu zo.

        De voorwaarde (geld) is dus overbodig. Maar ook hinderend. Het beperkt de mogelijkheid om dingen te kunnen maken (werkloosheid) EN om dingen te kunnen gebruiken (armoede).

        Reageren
    2. Wat is waar

      Met geld als ruilmiddel is alles mis. De fout zit hem in de waardering van zaken en mensen. Geld heeft een aantal uitgangspunten. Het belangrijkste uitgangspunt is waardering van arbeid. En laat daar nu ook net het grootste probleem zitten. Wie geld of bezit heeft kan de waardering van arbeid beinvloeden. Hij moet geld geven aan de have not’s. Daardoor heeft/krijgt hij en machtspositie. Daarmee zit er een machtsongelijkheid in het systeem wat nooit op te lossen valt, tenzij geld geen waarde heeft. Maar dat is nu juist het hoofddoel van geld; waardevergelijking van produkten. Door de machtsongelijkheid zal het systeem altijd ontsporen. Dat is de wortel van alle kwaad. Dat is het moreel verwerpelijke aan geld. Daarom moeten we naar een geldloos systeem. Ik heb vroeger ook altijd gedacht dat het een verdelingsvraagstuk was. Nu weet ik dat het door het waarderingsuitgangspunt van geld een machtvraagstuk is.

      Reageren
  7. Johan Bosman (werktuigkundige)

    Het woord “welvaart” betekent volgens Hedendaags Nederlands (Van Dale) “veel bezitten”.

    Dat “veel bezitten” kan geld zijn maar dat kunnen ook goederen zijn. Velen hebben al zo veel rotzooi hun huis binnengesleept dat ze het eigendom van hun bezittingen zijn geworden: we vinden deze slachtoffers van de “welvaart” vaak terug in woningen voorzien van tralie-werk. In Art Deco voor de waaghalzen. En de “welvarende” gevangenen van hun bezit zitten dan achter de tralies.

    En dan nog iets aardigs dat trouwens naadloos aansluit bij het gebruik van gezond geld: dat eerste miljoen dat moet iedereen gewoon kunnen verdienen in zijn leven. En daarna mag het wel een beetje moeilijker worden gemaakt. Dus net andersom als nu het geval is. Overigens blijft gezond geld als handig ruilmiddel voor mij favoriet. Want met de introductie ervan ontstaat automatisch een situatie dat ons land niet langer kan worden geregeerd door graaiende punkers. Dan ontstaat er automatisch een situatie waarin ons land kan worden bestuurd door vakmensen uit de wereld van de economie en de filosofie. Door mensen die we kunnen aanstellen en waar we -bij ingebreke blijven- ook weer gewoon vanaf kunnen. En dat zou veel beter zijn. Voor ons allemaal.

    Reageren
    1. Wat is waar

      Iedereen die geld wil behouden als handig ruilmiddel begrijpt niet hoe een geldloze samenleving er uitziet. Je hebt namelijk alles wat je nodig hebt en geld is dus overbodig. Wij zijn zo met het geldsysteem gehersenspoeld dat we ons eenvoudigweg geen voorstelling kunnen maken van een wereld zonder geld. We zien de reikwijdte niet. Daarom deze vraag: Als je alles kunt krijgen wat je nodig hebt, waar ben je dan nog geld voor nodig?

      Reageren
      1. Werner Bericht auteur

        Wellicht wordt dat veel duidelijker wanneer een waarachtig economisch herstel z’n intrede doet, als we er niet aan beginnen zal het denkelijk nooit duidelijk worden. Het is quasi onvergelijkbaar, daar ben ik het met je eens. We zijn er nog niet, het is vandaag nog strijd leveren tegen getallen in een raster. Met muisklik kan je ze van plaats verschuiven, hoeven daar niet de bevolking mee te belasten.

        Reageren
  8. Johan Bosman (werktuigkundige)

    De schrijver heeft duidelijk een gevoelige snaar geraakt gezien het grote aantal reacties. En het is ook van groot belang dat onze samenleving eindelijk eens op de hoogte wordt gebracht van de perversiteit van ons monetaire systeem. Hoe groot en actueel dit belang is maakt het volgende wel heel duidelijk:

    Een journalist vraagt aan Ben “Helicopter” Bernanke (één van ’s werelds rijkste beleggers): “Wat is het belangrijkste item voor jullie dat momenteel speelt op het wereldtoneel?” Bernanke: “Dat is de oorlog van rijk tegen arm. Wij zijn deze oorlog begonnen en we gaan hem winnen”.

    Ga in godsnaam niet meer stemmen beste mensen. Laat ze in politiek Den Haag goed voelen dat u hen dóór heeft. We hebben niets aan zogenaamde “volksvertegenwoordigers” die stiekem hun criminele bovenmeesters bij de banken in de kont zijn gekropen.

    Reageren
    1. Pieter Stuurman

      “Dat is de oorlog van rijk tegen arm. Wij zijn deze oorlog begonnen en we gaan hem winnen”

      Dit is inderdaad de enige werkelijke oorlog die er woedt. En deze woedt permanent. Totdat wij hem beëindigen door er niet langer aan mee te doen. Dat kan alleen als we ons losmaken van het door “rijk” bedachte, beheerste en aangeboden geldsysteem.

      Anders gezegd: als we er niet langer intrappen.

      Reageren
  9. Pietje Puk

    Werken is eigenlijk gewoonweg een synoniem voor overleven.

    Foerageren en een nest bouwen net zoals vogels dat doen dat is werk met een directe uitkomst en van oudsher noodzakelijk.

    Deden we dat in vroegere tijden in stamverband waarbij iedereen zijn eigen unieke kwaliteiten had. Nu is de stam als een soort van familie totaal weg gevallen en kennen we vaak niet eens de buurman. Er was geen sprake van ruilhandel we deden gewoonweg dingen voor elkaar omdat ieder lid gewaardeerd werd om zijn/ haar specifieke eigenschappen en uniciteit.

    Hoe moet deze samenleving functioneren als iedereen maar doet alsof ze ook maar iets om je geven maar je in feite gewoon een nummer bent of een rapportje dat dient te worden voldaan voor het maandelijkse slijk der aarde?

    Zodra we daadwerkelijk zelfvoorzienend en autonoom kunnen zijn, hebben wij de macht terug en bepalen we zelf wat waardevol is of niet.

    Vooral vanuit de open source gemeenschap ontstaan vaak initiatieven die de macht weer terug legt in onze handen. Helaas zie je ook dat telkens wanneer dit gebeurt er grote bedrijven zijn of ondernemers die zo’n principe proberen te kapitaliseren wat soms het oorspronkelijke idee kapot maakt.

    Bepaalde producten die nu nog veelal voor een redelijke prijs uit fabrieken komen omdat die goedkoper en makkelijker te produceren zijn met als heden ten dagen als gevolg; overproductie.
    Een 3D printer die een uitstekende prothese kan maken, zorgt er tegelijkertijd voor dat zodoende grote machtige corporaties buiten spel worden gezet. Vandaar dat elke poging vanuit de ‘grassroots’ veelal weerstand ondervindt vanuit de gevestigde orde.

    Maar de initiatieven zijn talrijk en ideeën sterven niet zomaar uit. Het lijkt onvermijdelijk en niet te stoppen dat we langzaam maar zeker weer de macht in eigen handen krijgen. Informatie is daarbij de sleutel. Hulde voor een website als deze en bijv. die van permacultuur.

    Nu nog hopen dat de rest van de massa meekomt in de bewustwording en de oneindige mogelijkheden die er in de toekomst liggen. Maar helaas zitten er teveel opgesloten in de American dream die heel Orwelliaans eigenlijk gewoon een nachtmerrie is.

    Geld is het grootste obstakel wat ons tegen houdt in onze vooruitgang.

    En we zien het overal.

    Er is een grootschalige oorlog gaande. Niet alleen fysiek maar vooral ook in de geesten van de mensen.

    Reageren
    1. Astrid van Triet

      Geld is precies hetzelfde als gmail. Gmail faciliteert onze mail uitwisseling. Geld faciliteert onze economische uitwisseling. Het is allebei een spreadsheet met daar aan functionaliteiten die we wel of niet handig vinden. Geld is in haar eigen essentie een spreadsheet. De kleitabletten van vroeger waren dat ook. De Gmail spreadsheet faciliteert ons in onderlinge uitwisseling. De Geld spreadsheet ook. Zoek in jezelf waarom je gmail helemaal niet weg wilt hebben, maar geld wel. En niet komen met ‘Gmail mag van mij ook weg’. Er staat hier geen artikel ‘Een leven zonder gmail’. Maar geld moet hier weg, volgens het artikel.

      Zolang je geld nog weg wilt hebben op aarde, geef je een betekenis aan geld. Die heeft ze niet. Je probeert dus iets te verbergen voor jezelf, als je wilt dat geld weg gaat. Voor het gros van de mensen is dat dit: ‘Willen doen alsof je de grote transformator op aarde bent, in plaats van jouw/onze eigen uitstoting wezenlijk aan te kijken en daar aan te refereren’. Draai het allemaal maar eens om in jezelf.

      Maak juist voor iedereen het geld aan dat iedereen wezenlijk nodig heeft. Dan heb je dus direct toegang tot alles wat je wezenlijk nodig hebt,. Klaar. Kost niets. Is binnen een dag geregeld binnen de euro-spreadsheet. In betaalmiddel zijn we allen al verbonden met alles wat er is. Werkt prima. Heet internetbankieren en zo.

      We zijn zelf de volledige economische back-up voor dit niets kostende maandelijkse BestaansGeld. Wij hebben een daadwerkelijke economische waarde voor de BestaansEconomie. Deze waarde is equivalent aan ons Bestaan zelf. Dit maandelijkse Betaalmiddel brengen we direct naar de BestaansEconomie. Die er gwoon al is.

      Er is dus nog nooit een economisch probleem geweest, de BestaansEconomie is er gewoon.
      Er is nog nooit en financieel probleem geweest. Betaalmiddel beschikbaar laten zijn kost niets.
      Er zijn nog nooit belastingen nodig geweest. Betaalmiddel beschiikbaar laten zijn kost niets.
      Er is nog nooit een inflatie probleem geweest. Er is binnen 1 dag in te programmeren dat voortaan bij iedere transactie automatisch een deel van het bedrag weer op lost. Kind kan de was doen.

      Vanuit ons niets kostend BestaansGeld lost vanzelf alles op wat al nergens op sloeg. De sociale dienst lost vanzelf op. Belastingen dienst. De verhalen over elkaar. En nog zoveel meer. Lost vanzelf op vanuit ons niets kostend BestaansGeld. De souplesse van het samen leven is wat overblijft. Hoeven we niets voor te doen. Deze souplesse is er al. Ze heet BestaansEconomie. Die is er al. In betaalmiddel zijn we daar al mee verbonden.

      Wat overblijft is het probleem zelf. En dat was en is de onderdrukker. De onderdrukker zei NEE tegen onze vrije levenstoegang, en heeft dat in alles geimplementeerd. Dus ook is dit in de beschikbaarheid van geld geimplementeerd: door haar moedwillig niet beschikbaar te laten zijn. Zolang je jouw eigen Bestaan(sGeld) nog ‘raar vindt om over te praten’, blijf je dus precies af van datgene waarvan de onderdrukker zei dat je er van af moest blijven: jouw eigen Bestaan. En dan ga je in plaats daarvan het hebben over andere dingen. Alsof geld uit ons leven weg moet, in plaats van de onderdrukker.

      Reageren
      1. Werner Bericht auteur

        Fijne bijdrage Astrid, het gaat om een spreadsheet met getallen inderdaad. Die getallen kunnen we gewoon met een muisklik verplaatsen, hoeven daarom niet miljoenen mensen economische nonsens aan te praten. Wat eenvoud vermag.

        Reageren
      2. Wat is waar

        Geld is precies hetzelfde als gmail. Gmail faciliteert onze mail uitwisseling. Geld faciliteert onze economische uitwisseling.

        No way. Gmail is waardevrij, geld niet. Geld is niet nodig voor welke uitwisseling dan ook. Doel van geld is waarde te geven aan de economische uitwisseling. En wie bezit heeft bepaald de waarde. Ik begrijp dat dat moeilijk te doorgronden is. Maar denk er eens over na.

        Alsof geld uit ons leven weg moet, in plaats van de onderdrukker.

        Die onderdrukker onderdrukt ons door middel van geld. Dat is zijn machtsbasis. Als de machtsbasis verdwijnt kan de onderdrukker niet onderdrukken!!! Daarom is geld de wortel van alle kwaad.

        Reageren
        1. Werner Bericht auteur

          Die onderdrukker onderdrukt ons door middel van geld. Dat is zijn machtsbasis. Als de machtsbasis verdwijnt kan de onderdrukker niet onderdrukken!!! Daarom is geld de wortel van alle kwaad.

          Het is begrijpelijk dat we reageren op het kwade, we dienen mi ook te nuanceren tussen dat wat praktisch is en het misbruik dat gelegen is in ego- en etnocentrische drijfveren. De vraag die ik me hierbij stel: Stel dat het geldloos wordt, welke garantie heb je dan dat ego- en etnocentrisme zich niet meer manifesteert? Idealiter worden we allemaal voorbeeldige schooljongentjes (en vrouwtjes), het wegnemen (cfr ethisch upgraden) van het bezit- en geldspelletje zal daar beslist bij helpen, dat staat buiten kijf. Anders gezegd, ik twijfel nog tussen ‘geldloos’ en ‘geldonafhankelijk’. Toch leuk om zien dat we ook hierover een wereldoorloog kunnen ontkenenen. 🙂

          Reageren
  10. Treowd

    Dit is waar vele Christenen op wachten, de terugkeer van de messias, wij zijn het zelf.
    Voorbij alle verschillende geloven en nationaliteiten samenwerken op deze planeet, samen delen er onvoorwaardelijk je hart in leggen omdat je dat zo voelt, oprecht, eerlijk zonder competitie, geldbelang.
    Wij zijn allen gelijkwaardig aan elkaar geboren op aarde met het gelijke recht van een vrije ziel, wij als mensheid kunnen dit samen klaren vanuit deze nieuwe bewustheid — aka Christ-Consciousness.
    Zo simpel kan het zijn, iets wat zo mythisch groot gebracht is, is eigenlijk samen onvoorwaardelijk delen vanuit medemenselijke Liefde een leven levend vanuit innerlijk gevoelde passie wat daarin het kompas is.
    Dub Syndicate – “Togetherness”
    https://www.youtube.com/watch?v=HkHX5uzrt7Q

    Reageren
  11. Wat is waar

    Ik vind het zeer opmerkelijk dat er nu zoveel reakties komen. Dit filmpje is al minimaal 3 keer gelinked in andere discussies. Het gekke is dat behalve Werner niemand er op in wilde gaan (pas na een aantal gerichte tegenvragen), hoewel ik echt wel een poging heb gedaan. Zelf zo dat Douwe het onfatsoenlijk noemde. Ik vraag nu af wat de trigger is om een goede discussie op gang te brengen.

    Reageren
    1. Douwe

      Het helpt om er een specifiek artikel van te maken omdat je dan alle ruimte heb om ontopic over het onderwerp te spreken. Wat dat betreft heel goed dat Werner dit nu zo even vol in het licht zet en we zo volop de ruimte hebben hier over te reflecteren.

      Reageren
    2. Werner Bericht auteur

      Misschien is het een kwestie van ‘momentum’, dit proces kwam bij ‘het verschijnen van innovaties‘ dat zonder reactie gebleven is.

      In een menselijke organisatie kan de gebeurtenis die de stoot geeft tot het op gang komen van het doorbraakproces bestaan uit een terloopse opmerking die misschien voor degene die haar maakt niet eens van betekenis is, maar wel voor sommige leden van een praktijkgemeenschap. Omdat de opmerking betekenisvol is, kiezen zij ervoor de informatie snel te laten circuleren door de netwerken van de organisatie. Terwijl de informatie door de verschillende terugkoppelingslussen circuleert, kan zij worden versterkt en uitgebreid, zelfs in die mate dat de organisatie de informatie niet langer in haar bestaande toestand kan absorberen.

      Reageren
        1. Werner Bericht auteur

          Graag gedaan ‘Wat is waar’, dank. We hoeven gelukkig het ‘warme wiel’ niet opnieuw uit te vinden, niets nieuws onder de zon. 🙂

          Reageren
  12. Johan Bosman (werktuigkundige)

    Een wereld zonder geld is beslist een uitdagende gedachte en misschien wel de beste oplossing als ik alles hierboven lees en overdenk. Maar ik kan dit onmogelijk plaatsen in mijn situatie: ik ben beroepshalve gedwongen om geld te bezitten want op de aanschaf van een werktuigmachine kan ik nu eenmaal werk aannemen. En dat kan soms om het voortbestaan van je bedrijf gaan. Indien ik deze buffer niet zou hebben dan onstaat er een heel andere, veel modernere situatie. Dan zou ik zaken moeten doen met een bank en zeggen: “leen me even 115.000 voor een CNC- draaibank en maak er maar meteen 150.000 van. Want ik heb ook nog een leuke terrijnwagen gezien en die wil ik graag hebben omdat ik altijd al de pest aan mijn buren had.”

    Reageren
    1. Werner Bericht auteur

      Mooie insteek Johan, praktische voorbeelden helpen om het verschil tussen ‘geldafhankelijkheid’ en ‘geldonafhankelijkheid’ beter te duiden. In de overgang komen we vaak in ‘troebel water’ aangezien de twee denkkaders niet (of amper) resoneren met elkaar. Ik probeer wat op basis van je voorbeeld, ter diepgaander reflectie:

      (1) Ik ben beroepshalve gedwongen om geld te bezitten want op de aanschaf van een werktuigmachine kan ik nu eenmaal werk aannemen
      (2) En dat kan soms om het voortbestaan van je bedrijf gaan
      (3) Dan zou ik zaken moeten doen met een bank en zeggen …

      In een geldloze wereld zouden mi deze zinsneden niet meer voorkomen, het voortbestaan van je bedrijf komt immers nooit in het gedrang om financiële redenen. Zie je er wat in?

      Reageren
    2. Werner Bericht auteur

      Want ik heb ook nog een leuke terrijnwagen gezien en die wil ik graag hebben omdat ik altijd al de pest aan mijn buren had.

      Leuke zinsnede 🙂

      Reageren
    3. Pieter Stuurman

      @ Johan, Wat je hier aankaart, is het verschil tussen het inzicht in een principiële wetmatigheid (waarheid) en de beleving van een cultureel fenomeen (realiteit). In de huidige realiteit moet iedereen overal geld voor betalen, omdat iedereen overal geld voor wil hebben. En iedereen wil overal geld voor hebben, omdat iedereen overal geld voor moet betalen. Dit is het culturele fenomeen, oftewel de huidige realiteit. Dit fenomeen bestaat dus uitsluitend omdat het bestaat. Het creëert zijn eigen bestaansrecht. Zodra het niet meer bestaat, is het bestaansrecht verdwenen en is het overbodig. Het fenomeen lost dan letterlijk op. Oftewel, het is letterlijk de oplossing. Dit is een principiële wetmatigheid, oftewel een waarheid.

      Reageren
    4. Nathalie

      In een wereld zonder geld en ruilhandel is er geen schaarste en concurrentie. Als je dat laat bezinken zullen deze vragen als vanzelf oplossen!

      Reageren
      1. Wat is waar

        @Nathalie, niets komt vanzelf. Achter alles wat bestaat zit een gedachte. En die gedachte moet in praktijk gebracht worden. Als gedachten botsen, zal zich dat uiten in de praktijk of onze realiteit. In principe botst het geldsysteem met een systeem dat gebaseerd is op geldloosheid. Enkel al om het feit dat veel mensen die geloven in het huidige geldsysteem en veel bezit hebben het graag willen behouden.

        Nu is het de kunst om de mensen die in het huidige geldsysteem geloven te laten houden wat ze hebben, maar zelf te doen waar jij in gelooft, dat is in dit geval een geldloossysteem. Op die manier concurreer je in eerste instantie niet met elkaar en kun je doen waar je in gelooft zonder tegen gewerkt te worden. Nog mooier is een systeem opzetten waar de mensen die in het huidige geldsysteem geloven ook van profiteren. Dan creeer je een win-win situatie.

        Het idee wat ik heb probeert dat te doen door mensen die werkeloos zijn over te halen om vrijwilligerswerk voor de “Stichting” (zie reaktie op @Johan (werktuigbouwkundige)) te doen in ruil voor hun eerste levensbehoeften. Denk daarbij aan mensen die failliet zijn. Die mensen kosten de overheid veel geld aan uitkeringen. Als deze mensen voor de “Stichting” vrijwilligerswerk doen en de overheid hoeft ze geen of nog maar een gedeeltelijke uitkering te betalenhebben beide partijen daar baat bij. Een gedeelte van de uitkering zou de stichting kunnen incasseren omdat ze de zorgplicht van de overheid overnemen. Op die manier creëer je een echte win-win situatie.

        Reageren
        1. Werner Bericht auteur

          Het idee wat ik heb probeert dat te doen door mensen die werkeloos zijn over te halen om vrijwilligerswerk voor de “Stichting” (zie reaktie op @Johan (werktuigbouwkundige)) te doen in ruil voor hun eerste levensbehoeften. Denk daarbij aan mensen die failliet zijn. Die mensen kosten de overheid veel geld aan uitkeringen. Als deze mensen voor de “Stichting” vrijwilligerswerk doen en de overheid hoeft ze geen of nog maar een gedeeltelijke uitkering te betalenhebben beide partijen daar baat bij. Een gedeelte van de uitkering zou de stichting kunnen incasseren omdat ze de zorgplicht van de overheid overnemen. Op die manier creëer je een echte win-win situatie.

          Praktisch vraagje, is dit een idee of heb je dat al verder uitgewerkt? Het mag je misschien interesseren dat ik daar ook al over nagedacht heb, het is soortgelijk met zelfs een financieringsvehikel hieraan gekoppeld. Nu zoekend naar geïnteresseerden om er iets mee te doen. 🙂

          Reageren
          1. Wat is waar

            Wat bedoel je met practisch uitgewerkt? Het is een idee wat ik verder nog niet gedeeld heb. Ik ben nog niet bij de voedsel banken geweest of bij de overheid. Zolang zelf hier op de Vervolgensalternatieve sites men nog geen idee heeft wat het inhoud lijkt me een praktische uitwerking nog een paar stappen te vroeg. Praktische uitwerking kun je pas doen als je vervolgstappen gaat zetten. De vervolgstap is mensen verzamelen die wat in het idee zien. In mijn model ben je afhankelijk van een startkapitaal. Door het startkapitaal kun je de mensen die niets hebben ondersteunen. Zolang deze mensen nog een beroep op de staat kunnen doen en ze op die manier de eindjes aan elkaar kunnen knopen zullen ze niet gauw geneigd zijn om er in te stappen verwacht ik. Dan blijf je afhankelijk van idealisten. Het nadeel van idealisten is dat ze een andere belevingswereld hebben die door de gewone man vaak niet begrepen wordt en vaak argwanend wordt bekeken. Naar mijn idee is dat een horde die eerst overwonnen moet worden. Zo’n beweging moet niet het stempel van hippies en alto krijgen. Dat stoot veel mensen af of maakt ze argwanend. Maar ik ben zeer benieuwd naar jouw ideeen of practische uitwerkingen hierover.

          2. Werner Bericht auteur

            Maar ik ben zeer benieuwd naar jouw ideeen of practische uitwerkingen hierover.

            Heb een en ander op een website gezet, deze wat betreft een financieringsvehikel. Het is zoals je terecht stelt eerder, je kan er een WIN-WIN bolide van maken als er genoeg interesse voor gevonden kan worden.

    5. Wat is waar

      @ Johan, dit is inderdaad een probleem in de overgangsfase van een wereld met geld en een wereld zonder geld.
      Ik verwacht geen abrupte overgang. Dus niet dat we de ene dag alles nog met geld betalen en de andere dag bestaat geld niet meer bestaat. De twee systemen zullen naast elkaar bestaan.

      Ik schets hier een mogelijkheid hoe het in zijn werk kan gaan. Als er genoeg mensen zijn die overtuigd zijn dat ze een geldloze samenleving op willen zetten, kunnen ze hun geld en bezit of een deel daarvan storten in bijvoorbeeld een stichting. Eventueel kun je geld en de bezitting in gebruik en genot geven. Deze stichting zal het geld en de bezittingen gaan beheren. Als je je huis afgeeft blijf je daar gewoon in wonen. De stichting heeft een doel, namelijk de mensen die geen geld hebben van levensonderhoud voorzien. Praktisch gezien komt dat in de eerste aanloop neer op voedsel een dak boven je hoofd en alle andere eerste levensbehoeften. In ruil daarvoor dienen mensen die “hulp” ontvangen vrijwilligerswerk voor de stichting te doen.

      Stel jij doneert je bedrijf aan de stichting, dan blijf je gewoon je werk doen. Maar dat is dan vrijwilligerswerk. Als jij de leiding blijft houden en het bedrijf is machines nodig dan zal de stichting de investering doen. In eerste instantie is dus geld nodig om de stichting op te zetten. Persoonlijk verwacht ik dat de banken zullen komen met negatieve rente en dan is het niet zo moeilijk om geld aan te trekken van mensen die hun geld parkeren bij de stichting. Dit geld is nodig om “voedselbanken” op te zetten woningen te kopen om de “hulpbehoevenden” te voorzien van hun eerste levensbehoeften. In ruil daarvoor moeten zij zich nuttig maken voor de stichting. Dat kan dan bijvoorbeeld door werk te doen in het bedrijf wat jij gedoneerd hebt. e voedselbank kan uitgebreid worden met een “huishoudelijke spullenbank”, “witgoedbank”, “machinebank”, “mediamarktbank” etc.

      Dit is maar een schets van hoe het opgezet zou kunnen worden. Maar er zijn allerlei variaties mogelijk. Maar uiteindelijk is het de bedoeling dat geld dat verdient wordt ten goede komt aan alle mensen die voor de stichting (lees gemeenschap) “vrijwilligerswerk” doen. Dus de Stiching doet zowel betaald werk voor allen die geen vrijwilligers werk doen en onbetaald werk voor allen die vrijwilligerswerk doen voor de stichting. Door het betaalde werk komt het aan geld om met de buiten wereld te handel te doen, zodat ze steeds meer mensen steeds beter kunnen helpen die geen geld of goed hebben. (lees zelfvoorzienend worden). Het is niet de bedoeling dat het één grote stichting wordt,maar vele kleintjes, die onderling gaan samenwerken en hun produkten kennis en vrijwilligers uitwisselen.

      Dit is hoe ik het voor me zie. Graag zou ik vernemen hoe anderen dat zien.

      Reageren
      1. Werner Bericht auteur

        Persoonlijk verwacht ik dat de banken zullen komen met negatieve rente en dan is het niet zo moeilijk om geld aan te trekken van mensen die hun geld parkeren bij de stichting.

        Maak je graag nog even attent op de mythe van rente, velen zien het als een stoorzender die absoluut moet verdwijnen maar ook dat kunnen we omvormen tot een positief verhaal. Het helpt om ons het geldonafhankelijke (cfr geldloos) denken eigen te maken, er bestaat vandaag ook zoiets als co-creatieve rente. Anders gezegd, geld is gratis en daarom kan geldloos ook. 🙂

        Reageren
        1. Wat is waar

          Ik heb je artikelen over schulden en rente slechts oppervlakkig doorgelezen. Maar zover ik het begrijpt is het afhankelijk van een aantal aannames. De aanname dat je bij een negatieve rente deflatie krijgt. Daaronder zit de aanname dat rente een correctie is voor inflatie. Die aanname deel ik niet. De centrale banken kunnen elke rente invoeren die ze zelf willen. Ons wordt verteld dat dat een inflatie correctie, maar dat is niet waar. Kijk maar naar hoeveel geld er in omloop is. In principe moet dat gelijk blijven per hoofd van de bevolking. In Amerika groeit de geldhoeveelheid heel snel (quantitatieve easing) terwijl de inflatie heel laag blijft en de produktie maar minimaal groeit. Dat wordt gestuurd en heeft niets te maken met een economische wetmatigheid.

          Reageren
          1. Werner Bericht auteur

            Verheugend dat je die aanname niet deelt aangezien je veronderstelling niet geheel correct is, in de voorgestelde oefeningen maken we de tragische absurditeit van het hedendaagse systeem transparant door het systeem anders te gebruiken. Gedenk ook hier het Ubuntu-gedachtegoed, als centrale banken rente vragen op geld dat ze zelf drukken dan kunnen ze ook voor zichzelf een beetje meer drukken waardoor die rente absurd wordt. En dit is een kwestie van elementaire logica, net zoals een frivool en ongeschonden kind van zes zou kunnen bedenken. Ik weet het, het is bijna ongeloofwaardig waar we vandaag nog geloof aan hechten, toch gebeurt het. Bottom line, we kunnen beter alles van de tafel vegen en opnieuw beginnen, dit alles kan begrepen worden binnen het brede begrip van een monetaire reset (inclusief een Modern Debt Jubilee). Slechts een klein stapje verder en we hebben een ‘geldloze’ samenleving, iets dat steeds duidelijker wordt naarmate we hierin oefenen.

          2. Werner Bericht auteur

            De aanname dat je bij een negatieve rente deflatie krijgt.

            Beter wordt het wanneer je het andersom bekijkt, bij deflatie valt quasi letterlijk het geld uit de lucht. Een aantal hebben natuurlijk een hemelse schrik daarvan, met deflatie wordt namelijk heel het systeem ‘opgeblazen’. Op deze manier wordt duidelijk dat het hedendaagse systeem (en denken) bol staat van de economische platitudes.

        2. Wat is waar

          Anders gezegd, geld is gratis en daarom kan geldloos ook.

          Geld is nooit waardenvrij. Met geld geef je juist per defintie alles waarde. Geldloos is wel waardenvrij. Dat is het essentiële verschil. Ik zal eens prakezeren hoe ik nog wat kan beter kan uitleggen. Want ik merk dat de meeste mensen niet doorzien wat dit verschil voor gevolgen heeft.

          Reageren
          1. Werner Bericht auteur

            Geld is nooit waardenvrij. Met geld geef je juist per defintie alles waarde. Geldloos is wel waardenvrij. Dat is het essentiële verschil. Ik zal eens prakezeren hoe ik nog wat kan beter kan uitleggen. Want ik merk dat de meeste mensen niet doorzien wat dit verschil voor gevolgen heeft.

            Begrijp wel wat je wil zeggen, het gaat nu over nuances die niet onbelangrijk zijn. Misschien kunnen we dit via deductieve weg duidelijker krijgen:

            (1) geld op zich heeft geen intrinsieke waarde, om deze reden ‘waardenvrij’ (primair)
            (2) de mens verbindt een waarde aan geld, dit gebeurt op een secundair niveau
            (3) de mens manipuleert het systeem in het eigenbelang (=> macht, bezit, geld)

            Als reactie op (3) gaan we nu (1) afschaffen, in ruil komt een sociaal duurzame samenleving die ook een ethische upgrade impliceert. Principieel kan dit zonder geld, vraag rest of het ook praktisch is? Op deze manier komen we tot een ‘als-dan’ verhaaltje:

            (1) als ‘ethische upgrade’ dan vervalt ‘geldelijk machtsmisbruik’ => geld is praktisch
            (2) als ‘ethische upgrade’ niet dan blijft ‘geldelijk machtsmisbruik’ => geld als kwaad

            De trigger ‘geldloos’ zet ons alvast aan het denken over dit alles, dat is een pluspunt. Is het niet eerder het verhaal van wat de gek ervoor geven wil? Ken je Amartya Sen, heeft ooit een Nobelprijs gewonnen voor z’n werk over de ‘Rational Fools’ die zich niet kunnen inbeelden dat mensen spontaan voor elkaar iets willen doen.

  13. Wat is waar

    Gedenk ook hier het Ubuntu-gedachtegoed, als centrale banken rente vragen op geld dat ze zelf drukken dan kunnen ze ook voor zichzelf een beetje meer drukken waardoor die rente absurd wordt.

    Rente is altijd absurd.Dat een privaat bedrijf geld mag scheppen is ook absurd. De vraag is niet of het absurd is. De vraag is hoe het zo ver kon komen. Dat dat zit het feit dat geld alles waarde geeft en die waardering wordt bepaal door degene die bezit hebben. Dat is hun machtsbasis. En die gaan ze echt niet goedschiks afstaan. En de volgende vraag is hoe komen we eraf. Daar gaat onze discussie over. Gezien dat je dit schrijft begrijp je nog steeds niet de uitgangspunten van geld, wat geld is en wat geld doet en de systeembeheerders van geld het echt niet zullen meewerken dat aan jou ideeën om het systeem zo te veranderen dat zij hun macht verliezen.

    Reageren
    1. Werner Bericht auteur

      En de volgende vraag is hoe komen we eraf. Daar gaat onze discussie over. Gezien dat je dit schrijft begrijp je nog steeds niet de uitgangspunten van geld, wat geld is en wat geld doet en de systeembeheerders van geld het echt niet zullen meewerken dat aan jou ideeën om het systeem zo te veranderen dat zij hun macht verliezen.

      Had deze nog gemist, ik maak een verschil tussen het praktische ruilmiddel en de psychologie dit tot een pathologische situatie kan leiden. Dat het systeem absurd is, daar zijn we het over eens en kan iedereen onderzoeken waarom dat zo is. Interessanter – zoals je ook aangeeft – is wat we nu concreet kunnen doen om het herstel te faciliteren, net omwille van de doorziene absurditeit is dat relatief eenvoudig. Nu de daad nog bij het woord voegen, knap lastig.

      Reageren
  14. Werner Bericht auteur

    Wat ik nog las bij Ubuntu : De Raad van Ouderen (Council Of Elders) zijn wijze mensen van integriteit. Het eerste dat elke community zou moeten doen is het aanwijzen van hun eigen vertegenwoordigende kern. Hun hoofddoel is om het belang van de community in de gaten te houden. De nieuwe raad zou een groep mensen moeten zijn die bekend is bij de community en volwaardig gerespecteerd worden voor hun kennis en wijsheid. We noemen een dergelijke kern de “Raad van Ouderen”, maar het hoeven natuurlijk niet oudere mensen te zijn. Het is de eerste en meest belangrijke stap in het vormen van een gezamenlijk front voor elke community, die hen in staat stelt snel beslissingen te maken namens de mensen.

    https://ubuntuplanet.nl/ubuntu-oplossingen/contributionisme/

    Reageren
    1. Douwe

      Dat klinkt mij als een nieuwe heersende klasse in de oren? Heb je de video van Larken Rose – If you were king gekeken? Hij laat perfect zien dat een heersende klasse altijd alleen maar gereedschappen heeft die vrijheid beperken en dus per definitie immoreel zijn. In die zin is het geloof in een heersende klasse daarom altijd vrijheidsbeperkend. En dus immoreel. Dit filmpje laat zien hoe zelfs de best bedoelende heerser niet kan overleven zonder geweld te initieren. Stel je voor dat jij koning zou zijn. Denk je dat jij die positie kunt hanteren zonder de vrije wil en vrijheid om eigen keuzes te maken van anderen te beperken?

      Reageren
      1. Werner Bericht auteur

        Persoonlijk heb ik geen probleem met een ‘nieuwe heersende klasse’, het is maar hoe je dat begrip invult natuurlijk. Jammer genoeg vertalen we dat idee (te) vaak binnen de hedendaagse context en dan verzanden we in steeds dezelfde (niet onbegrijpelijke) ‘klaagzang’. De dynamiek van paradigmaverschuivingen is hierin belangrijk, het is een woelig en chaotisch proces. Veel mensen weten nog niet wat het nieuwe paradigma aan voordelen biedt, het blijft dan bij ‘ongekend is onbemind’. Door ons te blijven verankeren aan het hedendaagse paradigma wordt het debat over het nieuwe paradigma verdonkeremaand, op deze manier krijgt het de schijn van een vreemdsoortig Stockholm-syndroom waardoor nu net elke waarachtige progressie in de kiem gesmoord wordt. De nobele (broodnodige) intenties worden hierdoor gefnuikt, het neveneffect nog meer frustratie. Op zichzelf zijn het wonderbaarlijke dynamieken, hierdoor begint dit alles op een tragische grap te lijken, uiterst pijnlijk voor het intellect anno 2015. Tal van studiewerk rapporteert hier deskundig over, het baat niets als al deze kennis niet volwaardig gevaloriseerd wordt.

        Reageren
        1. Douwe

          Als dat waar is dan zeg je letterlijk dat je het prima vind dat er een club mensen in onze maatschappij aanwezig is die voor haar voortbestaan continue de vrijheid van de mensen die ze overheerst onderdrukt.

          Ik zou de beide boeken en ook de videoserie van Mark Passio eens rustig doornemen die allemaal gelinkt staan in dit artikel mocht je tijd en zin hebben. http://achterdesamenleving.nl/een-einde-aan-de-slavernij-deel-soevereiniteit-verwarring/#.VhtcaHrtlBd

          Het is in mijn ogen een essentiele stap in het wakker worden van mensen dat ze begrijpen dat je de wereld alleen maar vrediger kunt maken door op te houden met het oke vinden dat bepaalde partijen systematisch de vrije wil en vrijheid om eigen keuzes te maken van enorme groepen mensen onderdrukken.

          Reageren
          1. Werner Bericht auteur

            Dit is wat ik bedoel Douwe, je vertaalt dit in termen zoals ‘onderdrukking’ en ‘slavernij’ volgens wat we vandaag nog zien. Een goed bestuur faciliteert die vrijheid, niet om mensen ketenen op te leggen maar nu net ter stimulans van co-creativiteit onder mensen. Een goed bestuur zou morgen die Modern Debt Jubilee bovenaan op de agenda zetten, net zoals nog veel meer zaken opdat mensen worden verlost van deze maar al te pijnlijke situatie. Afgewogen tegen de alternatieven lijkt het alsof we vandaag nog in een derderangs B-film leven, het is werkelijk ongeloofwaardig dat zoiets anno 2015 nog kan.

          2. Douwe

            Een bestuur is wat anders dan een heersende klasse. Organisatie gebaseerd op vrijwilligheid van alle deelenemede partijen is prima. Zolang het ook mensen respecteert die er niet aan willen deelnemen. Organisatie gebaseerd op dwang en geweld is en zal altijd tirannie zijn. In mijn ogen ligt begrip van deze materie aan de grondslag van echte lange termijn oplossingen. Als je begrippen als een heersende klasse wat onze overheid duidelijk is niet kunt onderscheiden van bestuur dan zou ik echt beide boeken en de lezing van Mark Passio eens doornemen. Het vergt wat tijd maar het zal de rest van je leven gegarandeert ten positieve beïnvloeden.

          3. Werner Bericht auteur

            Inderdaad Douwe, het is maar hoe je die term ‘heersende klasse’ wil invullen. Wat je hier zegt lijkt een beetje op het panarchisme, het is een nobel idee dat ons aan het denken zet maar je zou dan verschillende werelden nodig hebben. Louter ter info, een mens kan zich suf lezen, nu de praktijk!! 🙂

          4. Douwe

            Iets zoals een versplicht schoolsysteem om elke burger minimaal een jaar of 10 te indoctrineren? 😀

          5. Douwe

            Nou ik doelde meer op hoe ons huidige systeem elke burger minimaal 14 jaar lang hersenspoeld in het geloof van een legitieme heersende klasse. Dat geloof heeft meer dan 262 miljoen mensen het leven gekost in de vorige eeuw… Larken Rose, Mark Passio en Jeremy Locke zijn goede middelen tegen dat meest gevaarlijke geloof. Maar goed het kost inderdaad wel tijd die mensen erin moeten steken. Maar wederom. Het zijn boeken en een YouTube lezing waar mensen gegarandeerd de rest van hun verdere leven baat bij hebben. Dus ik zou zeggen tegen mensen steek alsjeblieft de tijd in jezelf om je te verdiepen in deze materie. http://achterdesamenleving.nl/een-einde-aan-de-slavernij-deel-soevereiniteit-verwarring/#.VhuAbnrtlBd

          6. Werner Bericht auteur

            Het is inderdaad een kwestie van aandacht en de bereidheid om er überhaupt over te willen nadenken, als eenmaal die trend gezet is dan vallen we misschien plat achterover van het immens aantal werken dat hier – op een of andere manier – over rapporteert. Het uitreiken van Nobelprijzen volstaat echter niet om er ook wat mee te doen, hier is duidelijk meer voor nodig. Het wordt gezien of ook niet, veel soortgelijken en ieder heeft zo z’n voorkeur, valt op. Zo heb je ook Amartya Sen, nobelprijswinnaar.

            In zijn boek Vrijheid is vooruitgang (Development as Freedom, 1999) betoogt hij dat vooruitgang bestaat uit het opheffen van onvrijheden. Het verruimen van de vrijheid van mensen is doel en middel van ontwikkeling. Deze vrijheid kan economische vrijheid zijn maar ook politieke vrijheid, sociale voorzieningen (onderwijs, gezondheidszorg), garantie op openheid van zaken en sociale zekerheid. Ontwikkeling is dus meer dan alleen toename van het nationale inkomen. De toename van vrijheid is voor alle landen en is niet alleen voorbehouden aan rijke landen. Armoede is bij Sen niet alleen een laag geldinkomen maar een algemeen gebrek aan mogelijkheden voor mensen om het soort leven te leiden dat men wil. Deze opvatting heeft geleid tot het ontstaan van het jaarlijkse Human Development Report van de UNDP. Een belangrijk artikel van Sen is Rational Fools, a critique of the behavioral foundations of economic theory. Hierin beschrijft hij een kritiek op de rationele keuzetheorie. Individuen handelen niet alleen op basis van rationele keuze, maar ook op basis van moraliteit. Zij dienen rekening te houden met de waarde die zij aan hun omgeving hechten. Daarnaast zegt Sen dat het onmogelijk is voor individuen om alle mogelijke keuzes af te wegen om zo hun beste optie te kiezen.

          7. Treowd

            Daarnaast zegt Sen dat het onmogelijk is voor individuen om alle mogelijke keuzes af te wegen om zo hun beste optie te kiezen.

            Dat lijkt me ook onmogelijk, maar een redelijke afweging maken in de keuzerichting behoeft ook ook niet alle mogelijkheden te kennen als men zich concentreerd op de richting waarin men niet wenst te gaan, kan men toch zeer gedegen afwegingen maken. Als je daarin een goed moreel kompas aan blijft houden kun je automatisch het onwenselijke wegstrepen.

  15. vincent

    In hoeverre ik, of beter gezegd, wij zoveel mogelijk ‘buiten’ het geld systeem kunnen leven, besloot ik 6 jaar geleden niet meer gebruik te maken van een ‘geregeld’ inkomen door maandsalaris via een bedrijf en ook niet van WW en/of bijstand via het ‘zorgstelsel’… Het was wonderbaarlijk om te ervaren dat ik vrij snel ‘afkickte’ van de gedachte van het willen hebben van bepaalde spullen, en later ook afkickte van de gedachte van het MOETEN hebben van bepaalde spullen, en daaropvolgend ook afkickte van de gedachte van vaste ‘zekerheden’ zoals o.a. onderdak en voeding… Ik ervaar nu nog iedere dag wat het is om je gelukkig te voelen zonder 1 euro in je ‘bezit’, en je daarbij rijk te voelen in een ogenschijnlijk ‘armoedig’ bestaan… Ik ben daardoor ook gaan ‘zien’ dat ‘armoede’ vooral in ‘het hoofd’ plaats heeft genomen bij o.a. de daklozen, de vluchtelingen, de uitkering afhankelijken en de ‘uitzicht’ lozen… Om op dit moment op deze mooie planeet te vertoeven, wetende dat het ‘bevolkt’ is met rare, verdrukkende en zelfs vernietigende systemen is, enerzijds zeer verlammend, maar anderzijds de ultieme kans om je ‘ik’ zijn en je ‘wij’ zijn met elkaar te spiegelen en uiteindelijk te verbinden, en daardoor jezelf in ‘stand’ te houden in deze ‘bipolaire’ samenleving. Luctor et Emergo!

    Reageren
    1. Werner Bericht auteur

      Het is – zoals je mooi weerspiegelt – een vorm van afkicken en geld kan economisch gezien nooit schaars zijn, ergens in het denken wordt deze perceptie echter wel gewekt. Een kwestie van perceptie en bijhorende bewustwording, festina lente!!

      Reageren
  16. Observer1964

    (Ik heb nog niet alle comments gelezen) Ik ben bang dat alle ideeën tot zover een te grote verandering zijn die eigenlijk allemaal vereisen dat het systeem wordt ontmanteld en vervangen, een soort revolutie dus, met alle consequenties. Ik denk dat we het systeem zelf moeten gebruiken om het systeem te veranderen. Ik denk daarbij aan zoiets als door crowdfunding een bedrijf op te starten dat op collectief bezit is gebaseerd en waar de werknemers op democratische wijze gezamenlijk managen, maar voorlopig met een minimum salaris tevreden zijn zodat de winst gebruikt kan worden om andere bedrijven op te kopen, en zo dus geleidelijk aan, door kapitalistische bedrijven zoveel mogelijk te boycotten waardoor ze failliet gaan en het failliete bedrijf op te kopen en deel van het collectief bezit wordt, totdat we uiteindelijk alle bedrijven hebben opgekocht, Iedereen is dan aandeelhouder en heeft daardoor recht op een winstuitkering, die dan als basisinkomen kan dienen. Tis een beetje een ruwe schets van hoe ik denk dat we de verandering zonder geweld of protestacties of stakingen oid tot stand kunnen brengen.

    Reageren
    1. Wat is waar

      Ik denk dat we het systeem zelf moeten gebruiken om het systeem te veranderen.

      Dat denk ik ook, Vechten heeft geen zin, dat verlies Zij hebben meer macht en middelen. Samenwerken heeft ook geen zin. Er zal niet getolereerd worden dat ze invloed en macht moeten inleveren. Dus gebruik de zwakte van het systeem om de poten er onder eg te zagen. Hier heb ik een voorbeeld van zo’n strategie:

      Als er genoeg mensen zijn die overtuigd zijn dat ze een geldloze samenleving op willen zetten, kunnen ze hun geld en bezit of een deel daarvan storten in bijvoorbeeld een stichting. Eventueel kun je geld en de bezitting in gebruik en genot geven. Deze stichting zal het geld en de bezittingen gaan beheren. Als je je huis afgeeft blijf je daar gewoon in wonen. De stichting heeft een doel, namelijk de mensen die geen geld hebben van levensonderhoud voorzien. Praktisch gezien komt dat in de eerste aanloop neer op voedsel een dak boven je hoofd en alle andere eerste levensbehoeften. In ruil daarvoor dienen mensen die “hulp” ontvangen vrijwilligerswerk voor de stichting te doen.

      Stel jij doneert je bedrijf aan de stichting, dan blijf je gewoon je werk doen. Maar dat is dan vrijwilligerswerk. Als jij de leiding blijft houden en het bedrijf is machines nodig dan zal de stichting de investering doen. In eerste instantie is dus geld nodig om de stichting op te zetten. Persoonlijk verwacht ik dat de banken zullen komen met negatieve rente en dan is het niet zo moeilijk om geld aan te trekken van mensen die hun geld parkeren bij de stichting. Dit geld is nodig om “voedselbanken” op te zetten woningen te kopen om de “hulpbehoevenden” te voorzien van hun eerste levensbehoeften. In ruil daarvoor moeten zij zich nuttig maken voor de stichting. Dat kan dan bijvoorbeeld door werk te doen in het bedrijf wat jij gedoneerd hebt. e voedselbank kan uitgebreid worden met een “huishoudelijke spullenbank”, “witgoedbank”, “machinebank”, “mediamarktbank” etc.

      Dit is maar een schets van hoe het opgezet zou kunnen worden. Maar er zijn allerlei variaties mogelijk. Maar uiteindelijk is het de bedoeling dat geld dat verdient wordt ten goede komt aan alle mensen die voor de stichting (lees gemeenschap) “vrijwilligerswerk” doen. Dus de Stiching doet zowel betaald werk voor allen die geen vrijwilligers werk doen en onbetaald werk voor allen die vrijwilligerswerk doen voor de stichting. Door het betaalde werk komt het aan geld om met de buiten wereld te handel te doen, zodat ze steeds meer mensen steeds beter kunnen helpen die geen geld of goed hebben. (lees zelfvoorzienend worden). Het is niet de bedoeling dat het één grote stichting wordt,maar vele kleintjes, die onderling gaan samenwerken en hun produkten kennis en vrijwilligers uitwisselen.

      Dit is hoe ik het voor me zie. Graag zou ik vernemen hoe anderen dat zien.

      Reageren
      1. Werner Bericht auteur

        Dit is hoe ik het voor me zie. Graag zou ik vernemen hoe anderen dat zien.

        Heb je al de kans gehad om dat financieringsvehikel te bekijken, soortgelijk? Er zijn nog veel meer modules aan te koppelen, dat ligt in de schuif hier. 🙂

        Reageren
    2. Werner Bericht auteur

      Ik denk dat we het systeem zelf moeten gebruiken om het systeem te veranderen.

      Uiteraard, het systeem herstellen is voldoende om heel de economische crisis in een ander daglicht te plaatsen, kan schokkend zijn en op zich helemaal niet moeilijk, integendeel.

      Reageren
    3. johnj

      Beginnen kan ook met een bepaalde verzekering. Door een bewuste onderverzekering te doen en onder elkaar het risico in de pot doen, dan is de pot ook snel overvol. Hiermee kan dan begonnen worden met de opkoop.

      Reageren
  17. Michael van Gemen

    Ik lees (heel veel) mooie en goede reacties.
    Maar, daden zeggen meer dan woorden.

    Als (steeds meer) mensen er echt iets aan gaan doen, groeit de ‘beweging’ voor een geldloze/gezond-geld maatschappij.

    Begin gemeenschapsruimtes en start klein;
    een gezamenlijk boekenkast (leenkast). Een gedeelde garage waar ieder uit de straat/buurt zijn spullen ter uitleen (Gratis !) kan stallen en lenen.
    Kom in contact met je lokale school, buurtgebouw, gemeente;
    Vraag of zij willen meewerken aan duurzame projecten. Volkstuinen, deelfietsen en ga zo maar door.

    Neem een stap. Eén kleine.. en dan nog één.
    Bij ons in de straat staat nu een leenkast voor boeken.
    Via de basisschool willen we een volkstuin aan gaan leggen.

    Waar een wil is, is een weg.

    Health is the new Wealth

    Reageren
    1. Douwe

      Helemaal mee eens. Begin met actie te nemen op je nieuwsgierigheid, interesses en passies.

      En op die manier beginnen we de wereld die we willen hebben stapje voor stapje zelf te scheppen.

      Reageren
  18. bernadette

    @ Michael van Gemen

    Ook jij bent mooi bezig 🙂
    Er is zeker een kanteling gaande om met elkaar verbinding te leggen ,
    naar een menselijke samenleving onderling zoals we dat allen innerlijk wensen.

    http://www.dlmplus.nl/2017/11/16/plan-geef-bestuur-aan-400-gemeenten-vrijplaatsen-en-schaf-haag-af/

    Langzaam aan komen mensen er achter dat onze wijze van het dagelijks leven niet klopt.
    Voel je vrij deze site ( achterdesamenleving ) te delen ,
    zodat andere mensen hier ook inspiratie uit kunnen halen voor een gezonde leefbare toekomst ,
    voor elk levend wezen .. dus ook het Dierenrijk.

    https://www.youtube.com/watch?v=njSV5LtVmR4

    Reageren
  19. bernadette

    Douwe ,
    Ik heb zo even geleden ..
    deze natuurlijke uitleg van permacultuur 2011 .. van je .. nog eens beluisterd ,
    toch wel nuttig om deze hier neer te zetten ,
    zodat mensen hier ook mee aan de slag kunnen, als ze dat wensen.,

    https://www.youtube.com/watch?v=5ryIjDdcSo4

    In de Geest van Ubuntu , hebben we deze ook gaande in Nederland,

    http://www.levensland.nl/visie/

    http://www.volwaardigleven.nl/

    De website van Anastasiadorp , krijgt een nieuwe opzet , ..zie ik net ,

    http://anastasiadorp.nl/

    https://www.centraalgezond.nl/nieuws/anastasiadorp/

    Hieronder op de fotobeelden klikken voor meer inzicht ,

    http://fotos.anastasiadorp.nl/#!home

    Reageren
    1. Douwe

      Denk vooral vanuit en voor jezelf. Dus waar ligt jouw nieuwsgierigheid waar liggen je interesses, wat zijn je passies en waar krijg je energie van. Ga daar concreet actie op nemen, met integriteit en zonder te volharden in een specifieke uitkomst.

      Op die manier ga je je meest echte en op dat moment voor jou relevante frequentie uitsturen en dat zal vervolgens gereflecteerd worden in je externe omgeving.

      Mensen die dit proces snappen en toepassen hebben zijn veel effectiever dan mensen die wachten op de groep of op wat anderen willen.

      Als je een authentieke frequentie leeft dan trek je de juiste mensen aan en inspireer je anderen om hetzelfde te doen.

      Reageren
      1. bernadette

        Ja , Douwe

        Zeker zullen we vanuit ons zelf gaan moeten denken en ook moeten gaan realiseren ,
        dat de meeste mensen afhankelijk zijn geworden van Supermarkten .
        Hoe moet men anders aan voedsel komen ?

        Een scenario wat zich voor zou kunnen doen ,
        als we landelijk met een stroomstoring te maken zouden krijgen.
        De elektriciteit valt zo maar opeens weg – een stroomstoring veroorzaakt
        op een opzettelijk wijze of een ander ( natuurlijk ) fenomeen disaster waar menig andere
        Landen mee te kampen hebben en hebben gehad.
        Kan hier ook gebeuren …
        sommige provincies hebben hier voor enige tijd er al een voorproefje van gehad.
        o.a De pinautomaten staan dan op non actief , het betalingsverkeer ligt dan plat.
        Supermarkten en andere winkels enz… zitten dan ook zonder stroom.
        Paniek alom … hoe kom men dan o.a aan eten…
        Whoeoe … ook het internet ligt dan ook plat.
        Daar zullen we toch op voorbereid moeten zijn.
        Van een kunstmatig geautomatiseerd georganiseerd leven , terug naar de garden of Eden.
        Wat is er mooier om met ons allen terug te gaan naar Moeder Natuur ,
        die ons gratis van al het voedsel voorziet , voor alle Mensen en Dieren.
        Hier Back to Eden ( Nederlandse vertaling ) in 3 delen met vele voorbeelden

        https://www.youtube.com/watch?v=YrqEbVXRSiY

        Reageren
  20. bernadette

    Er zijn vele mensen die vrijwillig… spullen Gratis willen repareren .
    Heb je iets in huis wat kapot is ,
    kijk hieronder naar de dicht bijzijnde locatie in je woon omgeving.
    En geef je spullen een langer leven in gebruik ,

    https://repaircafe.org/bezoeken/

    Reageren

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.